Batterie laden

[Mr_Wolf]

Diese Cartool-Buchse ist in der Tat eine hinterlistige Angelegenheit. Das Phänomen, dass die Spannung dort unter gewissen Umständen nicht abschaltet, ist hier schon häufiger beschrieben worden. Der CAN-Bus wird dort aber nicht zugänglich gemacht,

 

[Benno]

Der Cartool-Anschluss hat mit dem Canbus nichts zu tun. Er wird von der Zentralen FahrzeugElektrik (ZFE) geschaltet.

 

[kleinewelt]

Ist klar: streiche CAN-Bus - schreibe: ZFE. Ändert leider nix am Problem des "hinterlistigen" Verhaltens.

 

[Wolfgang]

Zwei Wochen später komme ich wieder in die Garage: der Kettenöler ist leergelaufen. Was war passiert? Der Kettenöler und ein USB-Anschluss sind per Cartool-Stecker/CAN-Bus angeschlossen. Nach dem Abklemmen des Ladegerätes hat sich die Stromversorgung dort NICHT nach ein paar Minuten abgeschaltet, wie es eigentlich vorgesehen wäre.

Das Problem ist, dass zusätzliche Verbraucher am Cartool-Stecker manchmal als Steuersignal des Ladegerätes interpretiert werden und so das Abschalten der zentralen Steuerelektronik verhindern. Gerade Spannungswandler wie sie in USB-Anschlüssen und "aktiven" Navi-Halterungen verbaut sind sorgen oft dafür. Dann saugen nicht diese Verbraucher die Batterie leer sondern die zentrale Steuerelektronik übernimmt das selbst.
Daher empfiehlt es sich über den Cartool-Anschluss ein Relais anzusteuern welches dann Dauerplus für diese Verbraucher durchschaltet.

 

[obelixx]

Deshalb verbaue ich, wie o.a. den Ladeanschluss immer "direkt auf den Akku" !

Bei keinem unserer aktuellen per CAN-Datenbus überwachten Moppets = F700GS + F800GSA (beide aus 2017) und auch bei meiner ehemaligen R1200GSA (2008) hatte ich Probleme mit einem "am Navi-Steckeranschluss angesteckertem" Navi.

Das selbe gilt für den , ebenfalls dort angeschlossenen, Rehoiler der beiden "800er" !
Hierbei benötige ich auch keinen zusätzlichen Widerstand, damit die ZFE den Verbraucher erkennt, und "nach Feierabend das Licht selbstständig ausschaltet" !

Den Weg über ein Relais kann man natürlich ebenfalls gehen, erhöht aber den Verdrahtungsaufwand, der eigentlich nicht erforderlich wäre.

 

[MABx]

Hi,
das ursprüngliche Problem am Cartool-Anschluß ist jedoch nicht ein Signal, das an die ZFE gesendet wird, sondern der Wert des Stromverbrauches. Ab einem bestimmten Wert des Stromverbrauchs (im mA Bereich!) schaltet die ZFE den Anschluß nicht wie vorgesehnen ab. Ab Mod. 2012 wurde der hinterlegte Wert abgesenkt, aber es gibt immer noch das gleiche Problem. Ein Anschluß via Relais funktioniert nur dann richtig, wenn das Relais auf der Steuerseite "genug" Stromverbrauch hat. Gleiches gilt für 5V-Wandler. Der Cartool-Anschluß wurde und wird von BMW für den Anschluß des BMW-Navigators (=Garmin Navi Spezial) konfiguriert. Eine andere Nutzung ist nicht vorgesehen. Wenn man jedoch das Grundproblem kennt, kann man diesen Anschluß auch anders nutzen. Besonders bei den Mod bis 2012 ist jedoch Vorsicht geboten. Gleiches gilt für die originale Board-Steckdose.

Beim Anschluß eines BMW-Ladegerätes an die Boardsteckdose wird ein Spannung-Signal bzw Bus-Signal an die ZFE gesendet, um den Ladevorgang zu ermöglichen. Ein angeschlossenes Relais oder ein Spannungwandler wird dies i.d.R jedoch nicht senden können. Ebenso "nicht busfähige" Ladegeräte.

Eine aktive ZFE verbraucht bis zu 70W Leistung. Würde diese nicht in den Schlafmodus gehen, wäre die 12Ah Batt. bereits nach 1.5 bis 2 h leer.

Ein gutes neues Jahr an alle!

MABx

 

[Wolfgang]

Interessant, dass BMW-Ladegeräte ein Bus-Signal senden können ohne mit einem Bus verbunden zu sein.
Auch stimmt die Aussage nicht, dass ab einem bestimmten Stromverbrauch der Verbraucher nicht abgeschaltet wird, an den Cartool-Stecker angeschlossene Zusatzscheinwerfer werden beispielsweise problemlos abgeschaltet.

 

[MABx]

Hi Wolfgang,

ich habe ja eindeutig geschrieben "bei einem Verbrauch im mA Bereich". Alles was z.B. mehr Verbrauch als 100 mA hat, wird erkannt und dann die Spannungsversorgung abgeschaltet. Bei Werten wie im Beispiel kleiner 100 mA, wird die Spannungsversorgung nicht abgeschaltet. Die Werte sind jedoch nur Beispiele, um die Funktion zu erklären. Ab Mod. 2012 wurde der Wert absenkt, vorher war er deutlich höher. Ein BUS-Signal kann man über jedes Kabel des Kabelbaums versenden, es muß nur an der richtige Stelle gelesen werden. Die ZFE ist eindeutig mit dem BUS-System verbunden. Wäre dem nicht so, könnte man jedes Ladegerät an der Boardsteckdose nutzen und nicht nur das BMW-Eigene mit ECU!! Auch könnte die ZFE im Betrieb ihre Aufgaben nicht erfüllen, da z.B. Daten fehlen. Sollte ich hier falsch liegen, lasse ich mich gerne durch technische Informationen aufklären.

MABx

Bei Verwendung des CAN-Busses kann ein einzelnes Steuergerät Daten an alle anderen mit dem System verbundenen Steuergeräte übertragen. Diese ECUs können die Informationen überprüfen und sie empfangen oder ignorieren.

Ein CAN-Bus ermöglicht die Kommunikation über zwei Leitungen: CAN Low (CAN L) und CAN High (CAN H). Die Datenverbindungsschicht des CAN-Busses wird durch ISO 11898-1 beschrieben, wobei die physikalische Schicht durch ISO 11898-2 beschrieben wird.

Die physikalische Schicht eines CAN-Busses besteht aus Kabeln, Kabelimpedanz, elektrischen Signalpegeln, Knotenanforderungen und anderen Elementen, die für den Betrieb des Netzwerks erforderlich sind.

ISO 11898-2 beschreibt die Spezifikationen für Elemente in der physikalischen Schicht wie Kabellänge, Kabelabschluss und Baudrate.
Quelle:
"

Was ist ein Can-Bus: Eine Erklärung in einfachen Worten

Erfahren Sie, was ein Can-Bus-System ist und wie ein Can-Bus funktioniert

www.flexihub.com

"

 

[thomasz]

Die einfachste Möglichkeit, an den Can-Bus zu kommen, ist bei der F800GS hinten unter der Sitzbank. Dort liegt ein Anschlusskabel für die optionale Alarmanlage. Hat man die nicht, steckt nur ein Stecker mit einem 120 Ohm Abschlusswiderstand für den Bus auf diesem Anschluss.

Der Cartool-Anschluss vorne liefert bei mir nur die üblichen 12V. Das Tachosignal, dass es da mal gegeben haben soll, konnte ich auch mit dem Scope nicht finden. Ich habe dort die Halterung für mein Zumo 390 permanent angeschlossen, ohne dass es je zur Entladung der Batterie gekommen ist.

Das auf dem 12V-Anschluss am Cartool bzw. der Steckdose auch noch ein Bus-Signal liegt, halte ich für ein Gerücht. Ich habe allerdings mit dem Multimeter gemessen, dass "aus" nicht ganz aus ist, Es bleibt immer eine kleine Restspannung. Da die ZFE den Stromfluss überwacht, könnte sie so bemerken, wenn ein angeschlossenes Gerät (z. B. das BMW-Ladegerät) den Ausgang mal kurz auf Masse legt und die Spannung zuschalten, wenn die Masseverbindung wieder weg ist. Das könnte dem Ladegerät signalisieren, dass es laden kann, und die ZFE könnte erkennen, das der Strom nun "in die andere Richtung" fließt und so wissen, dass es nicht mehr abschalten darf. Ist aber nur ein Spekulation . Habe kein BMW-Ladegerät, mit dem ich das testen könnte.

Gruß
Thomas

 

[MABx]

Hallo Thomas,

das BMW-Ladegerät wird ja als CAN-Bus-fähig beschrieben und inzwischen gibt es auch andere "Hersteller" die damit werben. Wäre nur ein "Masse" oder "Spannung" anlegen nötig, entspricht dies nicht einer CAN-Bus-Fähigkeit. Um CAN-Bus fähig zu sein, müßte das Ladegerät ja eigentlich auch eine ECU haben. Ab dem Mod. 2012 wurde seitens BMW ja am Car-Tool Anschluß/Boardsteckdose etwas verändert. U.U. ist dabei auch das Tachosignal "verschwunden". BMW wollte ja mit diesem Signal das Navi auch ohne GPS-Empfang "weiter laufen lassen" z.B. im Tunnel, so wie auch im PKW oft genutzt. Normale Garmin-Geräte konnten das Signal n.m.W. nicht nutzen.

MABx

 

[MABx]

Hallo,

ich habe mir nun mal den Stromlaufplan der F800GS 1. Gen. angesehen:

Die ZFE ist mit dem CAN-Bus verbunden und u.a. mit + der Batt. sowie Masse.

Die beiden Anschlüsse "Car-Tool" + und "Boardsteckdose" + sind direkt mit der ZFE verbunden, laut Stromlaufplan jedoch durch getrennte Kabel (+ "4" und + "28" ) also nicht direkt mit + der Batt.

Die Masse der ZFE ("5") und der "Car-Tool" und "Boardsteckdose"( je "1") gehen zum Massepunkt 31I und damit zu - der Batt.

Ein eigener CAN-Bus Anschluß an der "Car-Tool" und "Boardsteckdose" ist nicht aufgezeichnet.

Was nun genau die CAN-Bus Fähigkeit des BMW-Ladegerätes ausmacht, ist so für mich nicht ersichtlich.

MABx

 

[thomasz]

Moin MABx,

meine F ist eine 0B02, also Modelljahr 2013. Da gab es das Signal offensichtlich schon nicht mehr. Ich wollte das für einen Kettenöler nutzen.
Zum CAN-Bus: https://de.wikipedia.org/wiki/Controller_Area_Network
Die Übertragung erfolgt über ein symmetrisches 2-Draht-Signal (CAN-H und CAN-L) mit oder ohne Massebezug. Ein Bit vom Wert 0 bedeutet, dass 0 V zwischen den Drähten anliegen, ein Bitz vom Wert 1 mindestens 2 V. Das man das auf eine niederohmige 12V-Leitung mit vertretbarem Aufwand "aufprägen" kann, ähnlich wie bei Powerline-Adaptern für Ethernet, kann ich mir nicht vorstellen.
Es gibt auch noch "Single Wire CAN", aber das Problem mit dem Aufprägen bleibt.

Ich bleibe also dabei, das es sich aus meiner Sicht bei der "CAN-Bus-Fähigkeit" des BMW-Ladegerätes um ein typisches Internet-Gerücht handelt. Einer schreibt's, 5 wiederholen es und so langsam wird es zur "Wahrheit". Das etwas signalisiert wird, ist klar, aber dazu reicht auch das von mir beschriebene Verfahren, mal eben kurz "mit Spannungen" zu spielen um herauszufinden, dass ja jemand "anklopft".

Gruß
Thomas

 

[thomasz]

Hallo,

...
Was nun genau die CAN-Bus Fähigkeit des BMW-Ladegerätes ausmacht, ist so für mich nicht ersichtlich.

MABx

Für mich auch nicht .

 

[MABx]

Hi,
die CAN-Bus Fähigkeit ist kein Gerücht aus dem Netz. Es stammt soweit ich mich erinnere von BMW und auch C-Tec.

Ob die Kommunikation über den CAN-Bus geht ist sicher fraglich. Dennoch kann ein Gerät wie das GS-911 oder Motoscan mit Adapter über die nur 3 Drähte des Diagnossteckers (+ , - 48 an ZFE) mit allen Steuergräten etc. kommunizieren und diese auch umprogrammieren. Demnach muß ein Datenfluß möglich sein.

MABx

 

[MABx]

Hi,
gerade aus dem Nachbarforum:

"CAN Bus Funktion" zum Laden an Bordsteckdose

immer wieder liest man hier über die ominöse "CAN Bus" Funktion mit der es bestimmte Ladegeräte schaffen über die Bordsteckdose zu laden. Das Problem ist ja, dass die Bordsteckdose nicht direkt am Akku hängt, sondern über die Zentralektrikkiste. Und die schaltet die Steckdose normalerweise kurze...

www.gs-forum.eu

Demnach kein CAN-Bus aber eindeutig eine Kommunikation!

MABx

 

[thomasz]

Hi,
gerade aus dem Nachbarforum:

"CAN Bus Funktion" zum Laden an Bordsteckdose

immer wieder liest man hier über die ominöse "CAN Bus" Funktion mit der es bestimmte Ladegeräte schaffen über die Bordsteckdose zu laden. Das Problem ist ja, dass die Bordsteckdose nicht direkt am Akku hängt, sondern über die Zentralektrikkiste. Und die schaltet die Steckdose normalerweise kurze...

www.gs-forum.eu

Demnach kein CAN-Bus aber eindeutig eine Kommunikation!

MABx

Danke für den Link! Das ist genau das, was ich mit meiner etwas holprigen Beschreibung zum Ausdruck bringen wollte. Die beiden Sätze unter der Grafik sind aber aus meiner Sich ein wenig vertauscht. Bevor das ZFE die Batterie nicht "durchschaltet", kann man an der Steckdose auch keine Batterie erkennen. Es kann eigentlich nur so gemeint sein:
"Diese Impulsfolge wiederholt sich so lange, bis das ZFE das Ladegerät erkennt und die Buchse anschaltet. Das erkennt das Ladegerät und lädt ...".
Die Eingangsaussage war ja, dass das Ladegerät die Impulsfolge sendet, also anklopft. Und das ZFE muss dann die Tür aufmachen ...

Motoscan benutze ich auch, und und mit einem Teensy-Board habe ich auch schon mal am CAN-Anschluss hinten unter der Sitzbank "gelauscht", was da so ankommt, und es ist definititv ein CAN-Bus-Signal .

Gruß
Thomas

 

[Mr_Wolf]

Dennoch kann ein Gerät wie das GS-911 oder Motoscan mit Adapter über die nur 3 Drähte des Diagnossteckers (+ , - 48 an ZFE) mit allen Steuergräten etc. kommunizieren und diese auch umprogrammieren. Demnach muß ein Datenfluß möglich sein.

Am Diagnosestecker der F800 liegt meiner Meinung nach "nur" ein K-Line Interface an, kein CAN. Über die K-Line kommt man in die ZFE und die vermittelt dann über CAN an die anderen CAN-Teilnehmer weiter. Alles andere wäre auch extrem fahrlässig. Da die F800 bei den paar CAN-Teilnehmern wohl kein dediziertes CAN-Gateway hat, könnte man ja sonst über den Diagnosestecker den gesamten CAN-Bus lahmlegen.

 

[Wolfgang]

Die CAN-Bus-Fähigkeit der Ladegeräte stammt wohl aus den Marketing-Abteilungen
Der CAN-Bus dient "nur" der Vernetzung von Steuergeräten, aber mit Einführung des CAN-Bus kam auch der überwachte Ein-/Ausgang am Steuergerät über dessen Überwachung ein Laden ohne Zündung ermöglicht wird obwohl der Anschluss normalerweise ohne Zündung stromlos ist.
Direkt zur Batterie geht er nicht deshalb nicht und auch nicht, weil er leistungsüberwacht ist, also elektronisch gegen Überlast abgesichert.

 

[MABx]

Hi,
wie schon oft ist es so, dass viele Wege möglich sind. Echter CAN-Bus liegt nur am Alarmanlagenstecker unter der Sitzbank an. Die Diagnose-Buchse und auch der Car-Tool Stecker oder die Boardsteckdose werden über bestimmte Signalfolgen (wie auch immer moduliert) angesprochen und an die ZFE weitergeleitet. Erst hier ist/wäre ein echter CAN-Bus zugänglich. Gleiches gilt für die Diagnose-Buschse.

Wieso dann Hersteller und BMW von "CAN-Bus fähig" sprechen/schreiben wird nur die Werbeabteilung klären können.

Fakt ist jedoch, dass nur Ladegeräte mit der nötigen "Signalabfolge" die BAtt. an der Boardsteckdose laden können.

Auch wird aus dem Schaltplan deutlich, dass der Cartool-Stecker nicht zu 100% mit der Boardsteckdose vergleichbar ist, da die ZFE den Eingang/Ausgang "unterscheiden" kann. Auch die mögliche Last ist unterschiedlich. Hierfür sprechen die unterschiedlichen Querschnitte der Plus-Leitungen!

MABx

 

[Benno]

Vermutlich ist das wirklich eine Erfindung der Werbefuzzis, die vom technischen Hintergrund keine Ahnung haben. Den Technikern rollt es vermutlich die Fußnägel hoch, wenn sie so etwas lesen, aber dann ist es schon in der Welt und wird fröhlich weiter verbreitet.